هو واحد من قلائل جمعوا بين العمل القضائي والسياسي فاكتسب ثقة القاضي ومراوغة السياسي... أحال الإخوان للقضاء العسكري حينما كان رئيسا لمجلس الدولة وهو الآن يعترض على إحالتهم ومحاكمتهم عسكريا معتبرا أن القضاء العسكري استثنائي ومحرم وفقا للمواثيق الدولية... إنه المستشار محمد حامد الجمل رئيس مجلس الدولة الأسبق وعضو حزب الوفد حاليا.

في حوارنا معه فتح المستشار الجمل النار على كل الجبهات أنتقد الحزب الوطني والنظام الحاكم وأعتبره السبب في تأخر مصر لكن ذلك لم يمنعه من الهجوم على الإخوان المسلمين واستغلالهم لدين لتحقيق أهدافهم السياسية.

الجمل يكشف في حواره للبديل أسرار موافقته على تأييد قرار رئيس الجمهورية بإحالة بعض قيادات الإخوان والقضاء العسكري ومدى الضغوط التي تعرض لها ولتي وصلت إلى عقد جمعية عمومية لمستشاري المجلس لسحب الثقة منه.

مفاجآت عديدة فجرها الجمل في حواره وإلى نص الحوار...
دعنا نبدأ من قضية المحاكمات العسكرية خاصة وأنك اصدرت حكما حينما كنت رئيسا لمجلس الدولة عام 1993 بإحالة بعض قيادات جماعة الإخوان المسلمين إلى القضاء العسكري وهو ما يحدث الآن... كيف ترى محاكمة المدنيين عسكريا؟
منح السلطة التنفيذية صلاحيات إحالة المدنيين للقضاء العسكري محرما وفقا للمواثيق الدولية والأديان السماوية، وهو قضاء استثنائي ويتعارض مع مباديء حقوق الإنسان وحينما أصدرت الحكم الشهير بإحالة بعض قيادات الإخوان إلى القضاء العسكري كنت ملتزما بالقانون والأحكام السابقة المستقر عليها في المحكمة الإدارية العليا، وليس معنى ذلك أنني أؤيد إحالة المدنيين إلى المحاكمات العسكرية.

قبل النطق بالحكم وأثناء المداولة ماذا كان رأيك؟
غصبا عني "لازم" أفعل ذلك
ولماذا غصبا عنك؟
لأني قاض ولا أستطيع تغيير الأحكام القضائية المستقرة "بمزاجي" كما فعل المستشار طارق البشري وقام بإلغاء قرار إحالتهم حينما كان رئيسا لمحكمة القضاء الإداري لأنه يحكم بميوله السياسية بينما أنا التزمت بالآحكام السابقة التي استقرت عليها المحكمة الإدارية العليا ومن حقي الآن الاعتراض على الحكم الذي أصدرته لأني تركت المنصة "ومن حقي أقول اللي أنا عيزه".

حينما أصدرت الحكم؟
مقاطعا.. أنا لم أصدر الحكم وحدي وإنما المحكمة بكامل أعضائها وأنا التزمت برأي الأغلبية.

هل مورست عليك ضغوط من قبل الدولة قبل إصدار الحكم بإحالة المدنيين للمحاكمات العسكرية؟
أعضاء الدائرة الذين وقعوا على الحكم معي منتدبين لدى الوزارات والهيئات الحكومية ويعلمون جيدا أن الحكم لو صدر على عكس ما تريد الدولة سيتم إلغاء انتدابهم وبالتالي ضياع الأموال التي يحصلون عليها من الانتداب الآمر الذي يجعلني التزم برأي الأغلبية رغم رفضي الداخلي للحكم، فالديمقراطية الحقيقية والالتزام برأي الأغلبية يتطلب أن تكون هذه الأغلبية مستقلة ومحايدة وليس لها مصلحة سوى مصلحة العدالة.

أنا كمواطن كيف أطمئن للقاضي الذي يحكم في قضيتي والسلطة التنفيذية تتدخل في عمله؟
لذلك كنت وأنا رئيس لمجلس الدولة أطالب بالاستقلال المالي والإداري والتنظيمي للسلطة القضائية، وهناك الكثير من الضغوط التي تمارس على السلطة القضائية سواء بطريقة مباشرة من خلال التدخل الفج في المنازعات والقضايا أو بطريق غير مباشر من خلال تجنيد عدد من القضاة لبث الفرقة والفتنة بين القضاة لإحداث إنشقاق في صفوفهم وهذا الاسلوب متبع من العهد الناصري والنظام الحالي مازال يطبق هذا المبدأ "فرق تسد" وفي مجلس الدولة أثناء رئاستي تم تجنيد عدد من المستشارين لصالح النظام وكانوا أعضاء بالمجلس الخاص

ولكن أعضاء المجلس الخاص يتم اختيارهم بالأقدمية؟
نعم .. ولكن النظام يجند عددا منهم ويوحي لهم بأنهم إذا فعلوا كذا سنعينك رئيسا لمجلس الدولة وحدث معي بالفعل حيث دعا عدد من التابعين للنظام إلى عقد جمعية عمومية لسحب الثقة مني ولكنهم فشلوا في ذلك بسبب رفض أغلبية المستشارين سحب الثقة؟

تحدثت عن تعرضك لضغوط أثناء فترة رئاستك لمجلس الدولة.. ما شكل هذه الضغوط؟
كانت ضغوطا من داخل أعضاء بالمجلس لهم صلة وثيقة بالنظام ووزراء العدل.

هل كان يتصل بك أحد من النظام ويطلب منك إصدار حكم في قضية ما في اتجاه معين؟
حينما يريد النظام الضغط على رئيس هيئة قضائية فلا يكون بهذا الشكل الفج كأن يقول له "قضية على عبد السلام عايزين الحكم كذا" ولكن يكون الضغط الضغط بمنع الفلوس التي نريدها للمجلس أو منع درجات قضائية يحتاجها العمل أو عدم تنفيذ قرارتك؟

وهل حدث ذلك معك؟
طبعا

في أي قضية كانت؟
لن استطيع القول الآن ولدي مذكراتي بها كل شيء وكل الضغوط التي تعرضت لها ولكن سأعلنها في الوقت المناسب، ولا أخفي عليك أني خائف من إعلانها الآن؟

هل المستشار محمد حامد الجمل راض عن الأحكام التي أصدرها؟
أنا مرتاح لهذه الأحكام من الناحية المهنية والقانونية ولكن هذا لا يعني أنني راض عن القوانين وأحكام الدستور
هل هناك أحكام أصدرتها وندمت عليها؟
لست نادما على الأحكام في حد ذاتها وإنما ما شعرت به أن القوانين والدستور مرفوض ولكنه ملزم بتطبيقه، وأنا أتحدث الآن بعيدا عن منصبي القضائي كما أن الأحكام التي أصدرتها لم أبخل في البحث وبذل الجهد فيها لتحقيق العدالة.

القوانين السيئة جعلت المستشار محمد حامد الجمل يصدر حكما على غير رغبته... اليس كذلك؟
لم أكن راضيا عن بعض الأحكام التي اصدرتها ولكني ملتزم بتطبيق القانون ومنها حكم إحالة الإخوان للمحاكمات العسكرية.

كيف تتعامل مع القضايا ذات الطابع السياسي؟
كل القضايا سواء وإن كانت تأخذ وقتا أطول في البحث والقراءة، ورغم النصوص السيئة فإنني كنت أراعي في أحكام تحقيق العدالة في إطار الشرعية، فلم أكن ملتزما بالنصوص القانونية حرفيا لأني لست آلة وإنما أقوم بتفسيرها لتحقيق العدالة.

ما تعليقك على الأحكام التي يصدرها مجلس الدولة ولا يتم تنفيذها وما هو شعورك؟
عدم تنفيذ الأحكام يؤكد أننا في دولة لا تحترم القانون ولا الدستور، فرغم أن الدستور أكد على سيادة القانون فإن أحكام القضاء تهدر ولا تنفذ.. وأنا أشعر بالندم على دخولي كلية الحقوق لأني أضعت حياتي في مهنة غير مرغوب فيها من النظام الحاكم فهو لا يحترم القانون ولا يعترف به إلا لمصلحته، ويضع القوانين التي تحقق رغباته ونتيجة لذلك لا ينفذ الأحكام إلا التي تصدر لصالحه.
تتحدث عن عدم جدوى الدستور والقانون رغم أن الدستور به نصوص تؤكد سيادة القانون... أعتقد أن المشكلة في التطبيق؟
لابد من وجود آليات لتطبيق نصوص الدستور وإلا فستظل حبرا على ورق، فلابد من إحداث توازن بين السلطات الثلاث وأن تكون هناك سلطة قضائية مستقلة وسيادة قانون فعلية وانتخابات تشريعية حرة ونزيهة ونواب مستقلون يعبرون عن إردة الشعب وبدون هذه الآليات فلا فائدة من القانون أو الدستور ولن يتم تطبيقه.

ما هي رؤيتك لتعيين المرأة في البرلمان والقضاء؟
هذا السؤال يكون مجديا لو أن هناك نظاما سياسيا ديمقراطيا فالمرأة جزء من المجتمع المعاصر من قبل النظام.. ولكني ضد تخصيص نسبة للمرأة في البرلمان لأن ذلك سيفتح الباب أمام جميع الفئات بالمطالبة بتخصيص نسبة لها وأرى أن يكون حصول المرأة على عضوية البرلمان من خلال المشاركة في انتخابات حرة وتكون ممثلة على قوائم الأحزاب، أما القضاء فليس لدي مانع من تولي المرأة القضاء بشرط أن يكون لديها الكفاءة والقدرة وأن تعمل في قضايا محددة دون أن يكون لهذه القضايا تأثير على أسرتها.

تثار حاليا أزمة حول التعينات بمجلس الدولة وباقي الهيئات القضائية حيث تسيطر الواسطة والمحسوبية على مسألة التعيين.. كيف ترى الطريقة الأفضل للتعيين بالقضاء لمنع المخالفات التي تحدث؟
تعيين أبناء المستشارين يحدث في الهيئات القضائية من فترة طويلة وقد حوربت أثناء رئاستي لمجلس الدولة بعد وقوفي ضد تعيين ابن المستشار طارق البشري وأبن المستشار محمد الدكروري وقلت لهم حرفا "لن يعين غير الحاصلين على تقديرات مرتفعة حتى لو كان رئيس الجمهورية" وأرى أن الطريقة الأفضل للتعيين إرسال كشوف الأوائل من خريجي كليات الحقوق بكل الجامعات لتعيينهم دون النظر لكونه ابن وزير أو خفير.

هل يملك مستشار بالمجلس الضغط على رئيسه؟
طبعا.. وهذا حدث معي بتشويه صورتي وترديد الشائعات بأن المستشار محمد حامد الجمل يتبع النظام؟

كيف ترى مسألة انتداب المستشارين للهيئات والوزارات؟
حينما رأست مجلس الدولة واجهت مشكلتين أساسيتين وحاولت تصحيح الأوضاع داخل المجلس.. الأولى مسألة التعيين ووقفت بالمرصاد لكل التعينات التي تتم بالواسطة.. الأمر الثاني وهو مسألة الانتدابات والإعارات وحاولت وضع قواعد للإنتداب والإعارات لأن انتداب القاضي ينتقص من استقلاله.

أنت ترى أن القاضي المنتدب يحظر عليه نظر قضايا ضد الوزارة أو الحكومة رغم أن المحكمة الإدارية العليا أصدرت حكما لا يمنع الانتداب؟
أولا هذا الحكم الذي تتحدث عنه صدر في عهد الرئيس عبد الناصر لتبرير أحكام تتعلق بأمور استبدادية على غير مصلحة العدالة.. ومما لا شك فيه أن الانتدابات تؤثر على القاضي ومن يقل غير ذلك فهو كلام غير منطقي لأن الوزير يكون على علاقة مباشرة بالقاضي غير مطمئنين إلى قضائهم - حتى لو افتراضنا أن القضاء ملائكة ولن يتاثروا- فإن عملية الندب في حد ذاتها تؤدي إلى الحرج بين الوزير والقاضي المنتدب لديه لأنه يراقب قراراه أمام المحكمة.

وماذا عن الإعارات؟
أنا ضد الإعارات المفتوحة وإنما يجب أن تكون إعارة المستشار للخارج وفق ضوابط معينة وأن يتم التفتيش على عمله في الخارج لمعرفة طبيعة العمل الذي يقوم به خاصة أن هناك بعض المستشارين يسيئون للقضاء ويستفيدون منها على حساب مستشارين اخرين ثم يعودون ولا يتمكنون من كتابة سطر واحد في أي حكم بل إن أسوأ 3 سنوات في حياتي كانت أثناء رئاستي لمجلس الدولة حيث واجهت حروبا عديدة من النظام.

تقييمك للرؤساء جمال عبد الناصر وأنور السادات وحسني مبارك من ناحية تعاملهم مع القضايا؟
عبد الناصر كان ديكتاتورا تعامل مع القضاء بعنف وشهد عصره مذبحة القضاء ووصل الأمر إلى ضرب السنهوري باشا رئيس مجلس الدولة "بالجزمة" بينما السادات كان ديكتاتورا مرتديا قناع الديمقراطية فهو يظهر خلاف ما يبطن ويعطي باليمين ويأخذ باليسار، والرئيس مبارك انشغل بأمور أخرى وترك القضاء في يد الحكومة ممثلة في وزراء العدل ليتحكموا في القضاء فأهانوه وأصبح القضاء في عصر مبارك أداة في يد الحكومة.

المستشار محمد حامد الجمل يتحدث ويغلب عليه الطابع السياسي أولا ما هي ملابسات أنضمامك لحزب الوفد؟
بعد خروجي على المعاش وتركي لمنصبي القضائي ظللت أعيش في كآبة وفي إحدى حفلات الأفطار الرمضاني التي كان يقيمها نادي مجلس الدولة التقيت جمال بدوي رئيس تحرير جريدة الوفد آنذاك وطلب مني كتابة مقال بالجريدة واستمرت كتاباتي حتى أنضممت للحزب في السنوات القليلة الماضية.

هل أنت باعتبارك عضوا في حزب الوفد راضي عن أداء الحزب؟
حزب الوفد يمثل الليبرالية المصرية وأتمنى أن يستعيد قواه ودوره التاريخي خاصة آن الفترة الماضية شهدت أزمات أثرت عليه.
وما تقييمك للحزب حاليا وعملية الإصلاح التي تتم داخله بعد تولي محمود أباظة رئاسة الحزب؟
المشكلة في الأحزاب المصرية بوجه عام أن النظام السياسي المصري قائم على السلطة المطلقة لرئيس الجمهورية وفرض حالة الطواريء التي تتعارض مع حرية تكوين الأحزاب ويترتب على هذا كله الانقسامات داخل الأحزاب الآن النظام يرفض أن يشاركه أحد في السلطة.

ما علاقة أنقسام الأحزاب بالنظام السياسي؟
طبعا هناك علاقة فالخلافات الحالية في الأحزاب سببها تدخل السلطة في شئونها إضافة إلى أن هذه الأحزاب تعمل في إطار حالة الطواريء ولا تستطيع أن تتصل اتصالا مباشرا بالجماهير إلا من خلال صحفها وهي أيضا صحف في مناخ إعلامي غير حر.

إذا تحدثنا عن حزب الوفد بوجه خاص فماذا تقول؟
حزب الوفد يعاني حاليا من تدخلات من السلطة سواء كان هذا التدخل بتجنيد أشخاص من داخل الحزب تابعين للنظام لتدمير الحزب من الداخل أو أشخاص من الأمن وذلك بهدف تعجيز الأحزاب عن القيام بدورها وهناك العديد من الأحزاب المجمدة بسبب ذلك وهذا يمثل كارثة كبيرة لأنه أوجد فراغا سياسيا واصبحت نسبة كبيرة من الشعب وهم الشباب مسيطرا عليها من قبل تيارات سرية غير شرعية خاصة أن النظام غير قادر على احتوائهم سياسيا لغربلة الأفكار التي تزرع في عقولهم وتفجر في صورة عنف.

كيف ترى تأسيس الأحزاب في مصر، هل بوجود لجنة لشئون الأحزاب؟
ليس مقبولا ونحن في عام 2007 أن يتم تأسيس الأحزاب بموافقة لجنة إدارية تابعة للنظام الحاكم تقف حاجزا أمام أجزاء ذات أيديولوجية وفاعلية بينما في عام 1907 وفي ظل الاحتلال لمصر نشأ أول حزب سياسي بمجرد إخطار وزارة الداخلية ولابد من العودة لهذا النظام لأن الحزب يمثل إرادة جماهيرية من المواطنين، وهذه لإرادة مبعثها حق دستوري وهو حق تكوين الجبهات الأهلية التي ينبثق منها حق تكوين الأحزاب التي هي عبارة عن جمعية سياسية.

وماذا عن محكمة الأحزاب؟
حينما رأست محكمة الأحزاب وافقت على تأسيس خمسة أحزاب كان من بينهما الحزب الناصري، والحكومة اعتبرت الموافقة على تأسيسه جريمة، ومحكمة الأحزاب هي محكمة استثنائية ويجب أن تلغى ويكون تأسيس الآحزاب بالإخطار.

وما تعليقك عما يسمى بالحركة الإصلاحية داخل الحزب الوطني؟
لا أتصور أن هناك حركة إصلاحية داخل الحزب الوطني طالما أن هناك نظاما شموليا مغتصبة فيه السيادة الشعبية في إرادة رئيس الجمهورية الذي يرأس الحزب الوطني أيضا فلن يكون هناك تغيير أو إصلاح طالما أن الدولة في الحزب والحزب في الدولة والكل مسيطر عليه شخص واحد.

هل ترى هناك مجموعة تسيطر على الحكم وتملك تشريع القوانين فعلا؟
للأسف الشديد هناك مراكز قوى لا يتجاوز عددهم 4 أشخاص بأيديهم جميع الأمور ويشرعون القوانين وهؤلاء الأشخاص يكونون تنظيما خاصا بهم ولا يسمحون لأحد بالدخول معهم.

أنتقل إلى قضية أخرى أثارها حديثي معك وهي الجماعات غير الشرعية نقصد جماعة الإخوان المسلمين.. كيف ترى هذه الجماعة وخلطها الدين بالسياسة؟
جماعة الإخوان المسلمين المفترض أنها جماعة دعوية تدعو إلى الدين ورغم أن هذا ليس مقبولا في دولة إسلامية فإنها تسعى إلى استغلال الدين من أجل الوصول إلى أهدافها ومقاصدها السياسية.

ولكن الجماعة أعلنت عن تأسيس حزب سياسي؟
الحزب عبارة عن تشكيل لديه برنامج سياسي واضح يحاول حل مشاكل المواطنين بطريقة واقعية ويريد الوصول إلى الحكم بطريقة ديمقراطية وذلك يصطدم مع أفكار وشعارات جماعة الإخوان المسلمين فماذا يعني شعار الإسلام هو الحل وما هو موقفهم من قضايا الصحة والتعليم.. فهذه مشاكل مادية لا علاقة لها بالعضوية.

معنى ذلك أن الإخوان يسعون إلى دولة دينية؟
الإخوان لا يدعون إلى دولة مدنية وإنما يهتمون بالجوانب العقيدية وتركوا مشاكل المواطنين لأن الدولة المدنية قائمة على الإخوان والمؤسسات والإخوان ليس لديهم برنامج واضح لحل مشاكل المواطنين وبالتالي يصعب مناقشتهم، وحينما تتناقش معهم تصدم بشعارات دينية واتهامات بالكفر

الإخوان يستندون إلى المادة الثانية من الدستور التي تقول إن الشريعة الإسلامية هي المصدر الرئيسي للتشريع؟
الشريعة الإسلامية بمفهومنا الصحيح لا تفرق بين أهل الكتاب والمقصود من هذا النص أن تكون القوانين الوضعية الخاصة بالأحوال الشخصية مستمدة من الشريعة الإسلامية، ولست مع المطالبين بالغاء المادة الثانية من الدستور لأن الدين الإسلامي هو دين الأغلبية ولكن ليس معنى ذلك استغلاله سياسيا فأنا أؤيد حظر العمل السياسي على أساس ديني.

بعد اقرار التعديلات الدستورية وما تشهده مصر حاليا من حراك سياسي وفي ظل هذا الوضع إلى أين تتجه السياسة العامة لمصر وما هي وجهة نظرك في هذه التعديلات؟
قبل أن أوضح رؤيتي السياسية العامة للدولة عليك أن تعرف أن كل عمليات الديكور التي يمارسها النظام والتي كان آخرها التعديلات الدستورية لا تعدو أكثر من كونها تحصيل حاصل ولم تأت بجديد وأغلب ممارسات النظام تسعى لمزيد من توطيد السلطة الانفرادية المطلقة في يد شخص واحد هو رئيس الجمهورية، وكذلك توطيد السيطرة الأمنية بحجة مواجهة الإرهاب والسيطرة على السلطة القضائية بدلا من أتاحة الاستقلال لها وبالتالي فكل ما يحدث لا يمكن أن يحقق أي إصلاح سياسي ودستوري.. من هنا أنا أرى أن السيناريو القادم سيكون قاتما.

في النهاية ما رأيك في الأزمة المثارة حاليا بين النظام الحاكم والصحفيين.. ألا ترى أن النظام بدأ يشعر بالشيخوخة والأنهيار فبدأ في تقييد كل الحريات انتهاء بحبس الصحفيين؟
الإشكالية الكبرى أن مصر دولة شمولية ديكتاورية وبالتالي ليس غريبا أن يقهر النظام الحريات بما في ذلك جميع وسائله القانونية وغير القانونية لتحقيق أهدافه ومصالحه، وهذا متبع من أيام جمال عبد الناصر فالنظام لا يخدم القانون ولا يطلق الحريات في نطاق ما يحقق له مصالحه.

طالع أيضاً :