المستشار عادل فرغلي رئيس قسم التشريع بمجلس الدولة: رجال أمن الدولة أكثر من الموظفين في مجلس الدولة

• ما تعليقك على أزمة ال 31 متفوقا والذين صدرت لصالحهم أحكام تقضي بتعينهم في مجلس الدولة ولكن لم يعينوا للوقت الحالي؟
• هناك سوء فهم في هذه القضية فهناك بالفعل ما يزيد على 30 حكما صدرت لمعظم الناس، وهذه الأحكام متعلقة بإلغاء قرار التخطي في التعين، ولكن تلك الأحكام صدرت بناء على سند آخر ليس منطوقه أن هؤلاء الأفراد يستحقون التعيين أم لا وإنما هي مجموعة من الأحكام. صدرت بشأن موضوعات مختلفة، بعضها يتعلق بأحقية هؤلاء الأشخاص في إعادة الكشف الطبي عليهم أما القومسيون الطبي بدلا من إجرائه في العيادة الخاصة بالمستشارين وبناء عليه نحن نبتدئ هذه الإجراءات مرة أخرى، والبعض الآخر يتعلق بإعادة ترشيح بعض الأفراد وإعادة إمتحانتهم، وبالتأكيد كل الحالات التي سنجد أنها لائقة طبيا وتحرياتهم سليمة وظروفهم الاجتماعية مناسبة ونجحوا في الامتحان سيعينون فورا فالمشكلة كلها هي مسألة فهم لكيفية تطبيق القوانين وتنفيذها.
• ما أشهر القضايا التي أصدرت فيها أحكاما أثناء رئاستك لدائرة السابعة بالمحكمة الإدارية العليا؟
• هناك أحكام كثيرة جدا ولكن أطرفها حالة مساعد مدير أمن بورسعيد الذي استقال من الوظيفة بناء على ضغط من رؤسائه، هذا الرجل كان مساعدا لمدير أمن بورسعيد أثناء الاعتداء على الرئيس مبارك في بورسعيد، فاعتبروه قد أخل بواجبات وظيفته، وذكر في دعواه أن استقالته هي استقالة باطلة، لأنها غير صادرة من إرادة واعية وطالب بإلغاء القرار الصادر بقبول استقالته، ورفضت محكمة القضاء الإداري دعواه فطعن على الحكم في الدائرة التي أرأسها بالمحكمة الإدارية العليا، والغريب أنني سألته صراحة في محضر الجلسة عن نوع الإكراه الذي تعرض له وعدم إرادته بحيث يجعل الاستقالة صادرة عن إرادة معدومة فرد على بعض المبررات الواهية، ولكن ما أصابني بالدهشة بل الصدمة أنه ذكر لي بالحرف الواحد "هل من المعقول أن اسيب 70 ألف جنيه مرتبا شهريا أحصل عليه كمدير أمن واستراحة وفيلا و3 عربيات و3 تليفون لاسلكي ووقتها لم أكن أعرف أن الدولة تعطي بالحلال وبطريق مشروع لموظف مرتبا شهريا 70 ألف جنيه مع أن مديري الأمن هم في عمر تلامذتنا، فأنا لم أحصل على عشر هذا المبلغ ووقتها لم أكن أتصور أن هناك من يتقاضى 70 ألف جنيه بالحلال والله أعلم بالباقي.
• هل سبق تعرضت لضغوط معينة لإصدار حكم معين أثناء رئاستك للدائرة السابعة بالمحكمة الإدارية العليا؟
• لم يسبق أن وقعت تحت ضغط للإصدار حكما معينا ولكن قد تكون بعض العقبات.
• مثل ماذا؟
• يحدث في بعض القضايا المهمة، عموما نحن كقضاة لا نقسم القضايا إلى قضايا مهمة وغير مهمة وإنما بعض القضايا التي يطلق عليها القضايا السياسية تتدخل فيها الحكومة لكي تخترق القضاة وتعرف الأحكام مسبقا وهذا ما حدث معنا في قضية سليمان خاطر "جندي مصري قتل 7 إسرائيليين على الحدود المصرية مع إسرائيل حاولوا تسلق الهضبة التي تقع عليها نقطة حراسته فحاول منعم وأخبرهم بالإنجليزية أن هذه المنطقة ممنوع العبور فيها، إلا أنهم لم يلتزموا بالتعليمات وواصلوا سيرهم بجوار نقطة الحراسة التي توجد بها أجهزة وأسلحة خاصة غير مسموح لأي إنسان الاطلاع عليها، فما كان منه إلا أن أطلق النار عليهم، ورغم أن سليمان خاطر نفذ الأوامر بأن أطلق النار في الهواء أولا للعمل على منع أي شخص من دخول المنطقة المحظورة ولو بإطلاق النار عليهم إلا أنه تمت محاكمته عسكريا 28/12/1985 صدر الحكم عليه بالأشغال الشاقة المؤبدة لمدة 25 عاما، وتم ترحيله إلى السجن الحربي بمدينة نضر بالقاهرة وبعدها بـ 10 أيام تقريبا وتحديدا في 7 يناير 1986 أعلنت الإذاعة ونشرت الصحف خبر انتحار الجندي سليمان خاطر" وكذلك في قضية شكري مصطفى مؤسس "جماعة التكفير والهجرة" الذي اتهم بقتل الشيخ حسن الذهبي وزير الأوقاف المصري الأسبق، وتمت إحالته إلى المحاكمة العسكرية والتي قضت بإعدامه" هاتان القضيتان بمثابة نقطة البدء لفتح الباب على مصراعيه لمحاكمة المدنيين أمام القضاء العسكري الحادث الآن فما حدث أن طعن كل من سليمان خاطر وشكري مصطفى قرار تحويلهما للمحاكمة العسكرية أمام الدائرة التي ارأسها بالمحكمة الإدارية العليا، ووقتها وجدنا نحن كقضاة، أن قانون الأحكام العسكرية ينص على الجرائم الانضباطية والتي يحاكم فيها الضابط أو العسكري أمام المحاكم العسكرية. وهذا بالطبع أمر طبيعي، ولكن الاستثناء الخطير والذي يجب ألا يتم التوسع فيه هو المادة 6 من قانون الأحكام العسكرية التي تبيح لرئيس الجمهورية أحالة بعض أنواع الجرائم إلى المحاكم العسكرية.. والقانون ينص صراحة على نوعية معينة من الجرائم مثل الجرائم الخاصة بالإرهاب وأمن الدولة أما أن يأتي رئيس الجمهورية ويتدخل في قضية معينة يعرف أن المتهم فيها هو فلان الفلاني بعد أن تتولى النيابة العامة التحقيق في الموضوع وتنتهي إلى تحويله إلى المحكمة العادية مثلما حدث مع سليمان خاطر والذي صدر قرار جمهوري بإحالته إلى المحاكمة العسكرية.
• بعد أن قررت النيابة العامة تحويله إلى المحكمة العادية ولهذا نحن كقضاة كنا قد اتفقنا على إصدار أحكام لصالح المدعيين لإلغاء قرار تحويلهما إلى القضاء العسكري ولكن وقتها شعرنا بأن رجال الأمن يتنصتون علينا ويراقبوننا بوسائل مختلفة وعرفنا أن هناك سماعات توضع لنا في غرف المداولة لكي يعرف رجال أمن الدولة ما قررناه في هاتين الدعوتين، ولهذا كنا نتداول في أي مكان وحتى في المراحيض، وبالفعل نحن كقضاة كنا قد قررنا الحكم ببطلان القرار الجمهوري بتحويل سليمان خاطر وشكري مصطفى إلى المحكمة العسكرية ولكن لم نعرف كيف وصل هذا إلى الجهات المختصة فأسرعوا بإعدام شكري مصطفى وأعلنوا أن سليمان خاطر قد انتحر في السجن، وفوجئنا في اليوم الذي سننطق فيه بالحكم بمحامي الحكومة يطلب إغلاق باب المرافعة، لأن المدعين قد توفيا وأصبح لا يوجد داع للحكم.
• بماذا تفسر التواجد الأمني المكثف لرجال أمن الدولة في مجلس الدولة؟
• رجال أمن الدولة أكثر من الموظفين في مجلس الدولة فأمن الدولة متواجد بقوة داخل مجلس الدولة ولكن نحن لا نستطيع اتخاذ إجراء بشأنهم لأننا لا نعرفهم فرجل أمن الدولة هو رجل سري يرتدي زيا ملكيا ممكن أن يكون مدعيا أو محاميا أو صحفيا أو ... وعموما رجال أمن الدولة المعرفون للمواطنين لا يوجد منهم خوف الخوف من رجال أمن الدولة غير المعروفين وهم كثر.
• لماذا رفض قسم التشريع تقليص اختصاصات وصلاحيات النيابة الإدارية في مشروع قانون الوظيفة العامة؟
• قمنا بدراسة نصوص مشروع القانون الذي أعدته وزارة التنمية الإدارية وتبين أنه يفتح بمنح جهة الإدارة اختصاصات لا قبل لها بها في مجالي التحقيق مع الموظفين وتأديبهم وذلك سلبا من اختصاصات النيابة الإدارية وتقولا على اختصاص المحكمة التأديبية الأمر الذي لا ينطوي على غضب السلطة النيابية الإدارية فحسب وإنما يتجاوز ذلك إلى غضب سلطة الحاكم التأديبية وهو ما لا يجوز للسلطة الإدارية التعرض له ووجدنا، أهمية اختصاص النيابة الإدارية بالتحقيق في المخالفات المالية احتراما لأحكام الدستور التي تقرر حرمة المال العام، خاصة في ظل ما تتمتع به النيابة الإدارية من حيدة واستقلالية في تحقيقاتها دون الخضوع الجهة الإدارية ورأينا أن المبالغة في رفع نصاب التحقيق في المخالفات المالية إلى 100 ألف جنيه تشكل إهدار تاما لاختصاصات النيابة الإدارية وتعيد إلى الجهة الإدارية التحقيق في أخطر الجرائم. ولهذا ارتأينا ضرورة خفض هذا النصاب إلى عشر آلاف جنيه كحد أقصى دون أن يكون ذلك تدخلا في السلطة التقديرية لواضعي المشروع.
• رفض قسم التشريع المشروع الذي تقدمت به وزارة الأوقاف والذي يحظر عقد المظاهرات أو الاجتماعات الحزبية والسياسية في المساجد لماذا؟
• لأن هناك قانونا عاما لتنظيم المظاهرات منذ عام 1923 منذ أيام الملك فاروق وهذا القانون لا يزال قائما، ومع ذلك أرادت وزارة الأوقاف أن تضع قواعد أكثر تقييدا للحريات، فقانون المظاهرات يسمح للناس أن تخرج وتعبر عن آرائها، وإنما الوزارة أرادت أن تمنع الناس من التعبير عن آرائها داخل الأزهر بحجة أنه لا يصح أن يرفع أحد صوته في الجامع، إلا أن هذه الحجة التي اعتمدت عليها الوزارة في طلبها لهذا التشريع غير صحيحة، لأن الرسول – صلى الله عليه سلم- كان يخاطب أمراءه وهم على كبير منه وكانت ثائرة ومنتفخة الأوداج، وكانت تشعر بالظلم ومن ثم فالجوامع والمساجد لدينا هي مظهر ديني، ومن حق كل فرد أن يتخذ منها منبرا ليعبر عن الظلم الواقع عليه، ومن ثم رفضنا مشروع القانون، لأنه لا يصح تقييد حريات الأفراد، وبالتالي منع المظاهرات هو تقييد شديد للحريات ومخالفة للدستور ومخالفة لحق المواطنين في التظاهر.
• ما رأيك في الفتاوى الأخيرة لشيخ الأزهر والمفتي والخاصة؟
• كلها فتاوى ما أنزل الله بها من سلطان فكيف يقول مفتي الجمهورية أن يقف أمام السيارة يسمح للسلطات العامة أن تأخذ تعويضا من أهل المجني عليه، فلا أعرف إلى أي قاعدة فقهية أستند، فمن المعلوم أن الذي يقف أمام القوى الغاشمة ليس إنسانا ظالما لكي نتقاضى منه تعويضا كما أن شيخ الأزهر لو أفتى بجلد الصفيين فهو قد وقع في خطأ بين لأن عقوبة الجلد في القرآن الكريم خاصة بقذف المحصنات والصحفيون لم يسبق أن تحثوا عن المحصنات ولكن قد يتحدثون عن الحاكم، وبالنسبة لفتوى غرق الشباب هي فتوى غريبة لا تتم إلا عن وجهة نظر، سواء للمفتي أو لشيخ الأزهر ولكن لا يصح أن نطلق عن تلك الآراء المعبئة فتاوى لأنها لا تمت للفقه أو للتشريع أو للقانون بأي صلة، إضافة إلى أن الفتوى تكون بناء على طلب من جهة معينة، فيا ترى من الجهة التي طلبت من المفتي تلك الفتاوى.
• ما أكثر القوانين التي شهدت جدلا بين قسم التشريع وبين الجهة الإدارية الطالبة للتشريع؟
• اللائحة التنفيذية لقانون الميزانية والمصاريف حيث كان وزير المالية حريصا على أن يدخل نفسه في كل صغيرة وكبيرة وحتى في شئون الجهات التي لها شخصيتها المعنوية المستقلة، وفي شئون أشخاص القانون الخاص التي من المفترض أن لها حرية اقتصادية كاملة في إعداد ميزانيتها وغير ذلك ولكن ما أتضح لنا أن الوزارة كان يهمها جدا أن تتدخل، فوجئنا معاناة شديدة ما بين تفهمنا لدور الحكومة في مراقبة مثل هذه الأمور، حتى لا تهدر المال العام، وما بين أن هذه الرقابة لابد ألا تصل لحد أن تقضي على الطبيعة القانونية للشخص العام فلابد من عمل موازنة في هذا الصدد ولكن تظل المشكلة أن مفهوم المال العام غير مفهوم للكثيري فالمال قد يكون مملوكا للدولة وللشعب وفي الوقت نفسه يقال عليه مال خاص، لأن المشروع مشروع خاص، شركة مثل شركة الكهرباء، هي مالك للحكومة، ولكن يقال إن المال مال خاص وإنها شخص من أشخاص القانون الخاص، وبالتالي تتلاعب هي كما يحلو لها ومقابل ذلك أن ويزر المالية يحرص على أن يفرض رقابته الكاملة عليها.
• ما مدى تطبيق الوزارات والمصالح في ظل حكومة نظيف للمادة 63 من قانون مجلس الدولة والخاصة بعرض التشريعات واللوائح القانونية على قسم التشريع قبل عرضها على مجلس الشعب؟
• قسم التشريع مر بتاريخ غريب للغاية، فرغم الظروف القاسية جدا في بداية الثورة، حيث كان الحكم شموليا إلا أن الحكومة منذ عهد الثورة وحتى فترة معينة كانت حريصة كل الحرص على ألا تعرض أي قانون على مجلس الشعب إلا بعد عرضه على قسم التشريع، حتى جاء لمجلس الشعب رئيس معين هو الدكتور رفعت المحجوب الذي عرف عنه كرهه للقضاة وقال إن مجلس الشعب على إطلاع كامل بالقوانين لأنه سيد قراره وهو الذي يصدر القوانين جميعها وعليه ألغي كل الحيثيات التي يجب أن تكون موجودة في أي مشروع قانون والخاصة بالمواد التي تم الاطلاع عليها لصياغة القوانين وأخرها عبارة ( ما أرتأه مجلس الدولة) وبالطبع كانت عملية إزالة الحيثيات والأسباب والمبررات الواردة في كل قانون بحجة أن المجلس على اطلاع دائم بالقوانين هي حجة ضاحلة تماما لأنه في حقيقة الأمر أن التشريع ليس من اختصاص مجلس الشعب، أولا لأن أعضاء غير متخصصين وثانيا: حتى ولو صدر القانون في الصورة الكاملة له هو عبارة عن وثيقة تاريخية للأجيال كلها فالديباجة التي ألقاها رفعت المحجوب مهمة جدا لرجال القضاء المنفذين للقانون والذين يهمهم تفسير القانون تفسيرا عادلا وساعد ذلك على أن جميع الجهات الحكومية لا تهتم بعرض القوانين والتشريعات على قسم التشريع، واستمر ذلك حتى انتهاء مدة رئاسة الدكتور عاطف عبيد للحكومة ولكن مع تولي الدكتور أحمد نظيف رئاسة الحكومة وبناء على توصية خاصة من الرئيس مبارك بعدم ذهاب أي قانون إلى مجلس الشعب إلا بعد عرضه على قسم التشريع وذلك بسبب أن جميع القوانين والتشريعات التي ذهبت إلى مجلس الشعب وصدرت بشأنها قوانين صدرت ضدها أحكام بعدم دستوريتها وأوقعت السلطة التنفيذية في حرج، ولو تم عرضها على قسم التشريع لما حدث ذلك ومع ذلك أعتقد أن هذه البداية بدأت تتراجع وتحولت المسألة إلى الانتقالية بمعنى أن القوانين التي تريد الحكومة أن يتحدث الناس حولها وتريد أن تختبر مدى صحتها يعرضونها على قسم التشريع، أما القوانين التي تهم الحكومة أن تصدرها بسرعة لا تعرضها على قسم التشريع.
• هل سيتم عرض قانون الإرهاب وكذلك قانون الطاقة النووية على قسم التشريع؟
• أتمنى ذلك، ولكن أعرف أن ذلك لن يحدث، والدليل أن قانون التعليم الأخير الخاص بالكادر لم يعرض على قسم التشريع في الوقت الذي كان يعرض على القسم قانون الوظيفة العامة، وليس السبب هو تقاعسنا أو تكاسلنا مثلا بالعكس كنا نعمل ليل نهار لكي يخرج قانون الموظفين بالصورة اللائقة والعادلة التي تحقق الرغبات المتطورة، التي يتحدثون عنها وفي الوقت نفسه تتفق مع ثقافة الشعب.
• وما غرض الحكومة من ذلك؟
• الحكومة غرضها تمرير القوانين التي تريدها بدون اعتراضات لقسم التشريع، ولهذا لم يسبق أن قدمت الحكومة لقسم التشريع أي قوانين متعلقة بالحريات ولهذا أستبعد أن يتم عرض قانون لإرهاب علينا قبل عرضه على مجلس الشعب لإصداره.
• ما مصير القوانين التي تعرض على قسم التشريع ويرفضها؟
• عندما تكون الجهة الإدارية جادة تعدل النص وتعيد عرضه على القسم مرة أخرى أمام أن يركن لوقت لاحق والسنة أخرى ويعاد عرضه مرة أخرى على القسم، ولكن لو وجدت الحكومة ضرورة إصداره فيعرض مباشرة على مجلس الشعب وتضرب بقرارات القسم عرض الحائط.
• كيف يتعامل قسم التشريع مع ذلك؟
• طريقنا الوحيد هو القانون، نكتب تقريرا كل 3 شهور يعرض على رئيس الجمهورية يبين أوجه النقص في التشريعات الحديثة، وتشدد في تقريرنا أن السبب في ذلك هو عدم عرضها على قسم التشريع، فخلال 10 سنوات صدر أكثر من 1500 تشريع لم يعرض علينا أكثر من 200 تشريع ونحن نكتب تلك الإحصاءات في نشراتنا الخاصة ونرسلها إلى الرئيس الجمهورية وهذا ما نستطيع فعله، فواجبنا في قسم التشريع مراجعة وصياغة القوانين التي تصل إلينا وكذلك القوانين التي لم ترد غلينا وما ترتب عليها.
• لطالما رفض قسم التشريع والمسئولون بمجلس الدولة ظاهرة انتداب القضاة وما يترتب عليها من تشكيك في نزاهة القضاة إلا أن ندب القضاة مازال مستمرا؟
• انتداب المستشارين له جوانب كثيرة فمجلس الدولة يختلف عن القضاء العادي لأنه بطبيعته قضاء إنشائي قضاء الإدارة لابد على كل قاض في مجلس الدولة أن يعرف معوقات الجهات الإدارية حتى يستطيع أن يضع لها القواعد العادلة من الناحية الإدارية ولهذا كان مجلس الدولة الفرنسي كان أحرص ما يكون على نقل القضاة بصفة مؤقتة من القضاء إلى الإدارة فالعملية ليست نديا وإنما نقل ليتعرف القاضي بنفسه على معوقات الإدارة وعندما يعود كقاض يكون على دراية كاملة بالمعوقات التي تراها الجهات الإدارية والظلم الذي يتعرض له الموظفون، ومن ثم من الضروري للقاضي الإداري أن ينتقل من منصته إلى الجهة الإدارية ومجلس الدولة الفرنسي حل هذه المشكلة بأنه كان يعبر أو ينتدب بعض القضاة انتدابا كليا إلى الجهات الإدارية المختلفة، ولكن من الصعب علينا في مصر تطبيق هذا، فمجلس الدولة الفرنسي ينظر قضية واحدة كل شهر، أما هنا القاضي ينظر آلاف القضايا يوميا، وبالتالي لا نستطيع أن نتدب قاضيا في جهة إدارية معينة لمدة 10 أو 5 سنوات متواصلة، ثم يعود للمنصة، فتضطر أن ننتدب القضاة من الجهات الإدارية بالإضافة إلى عملهم في القضاء فتكون النتيجة أن وزيرا معين يكون على علاقة بمستشار معين يطلبه بالذات لينتدب لديه في وزارته والملاحظ الآن أن المسائل أصبحت تتدهور في هذا الصدد فلا توجد قواعد عامة مجردة للندب بحيث تحفظ كرامة القضاة.
• ومن المسئول عن وضع هذه القواعد ؟
• الحقيقة أن هذه هي مسئولية مجلس الدولة، ونحن منوط بنا الآن تعديل قانون مجلس الدولة فمهما كانت مرتبات القاضي فهي مرتبات الدولة وهي لا تكفي.
• كيف تابعت أزمة وزير العدل مع قضاة مجلس الدولة؟
• لم يسبق أن كان لقضاة مجلس الدولة أزمة مع وزير العدل، فقد تكون هناك أزمة للقضاة العاديين مع الوزير ومع النظام كله، ولكن قضاة مجلس الدولة لا سلطان عليهم من أحد، وكل ما يستطيع فعله وزير العدل معنا هو عدم صرف الدعم للنادي أو عدم توفير الرعاية الصحية للقضاة وأسرهم، ولكن ما حدث هو نتيجة لخلاف شخصي لوزير العدل مع رئيس نادي قضاة مجلس الدولة.
• وكيف تفسر استمرار وزير العدل في منصبه رغم غضبة القضاء عليه؟
• القيادة لدينا لا تنظر للأمور بنظرة الشعب، الرئيس ترك وزير العدل يتجاوز في حق القضاة ثم استدعى المستشار المنزلاوي وقابله شخصيا وأمر بعلاجه في الخارج على نفقة الدولة، والرئيس أراد من وراء ذلك أن يرسل رسالة للناس مفادها أن العدل عنده هو فقط، أما مسألة استمرار الوزراء في مناصبهم فلا علاقة لها تماما برضا المرؤوسين عن رؤسائهم لأن تغيير الوزراء لابد أن يكون بناء على رغبة لرئيس الجمهورية أولا ولرئيس الوزراء ثانيا، وبالتالي تغيير الوزراء أو استمرارهم في مناصبهم له حسابات أخرى تماما، كنا أيام الملك نخرج في مظاهرات ضده ونردد "إلى انجلترا يا أبن العاهرة" ولم يسبق أن تم اعتقالنا أو سجننا ولكن مع قيام الثورة جرمت المظاهرات.
• الدستور – 21 /11 / 2007